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2013年第二期浙江青年法学沙龙速记
2013-09-17 00:00   审核人:

主题: “美丽浙江”与生态文明地方法制建设时间:2013年5月24日下午2:30

地点:浙江农林大学1号学院楼

开场白

李明华(浙江农林大学法政学院院长):

今天,沙龙的主题是“美丽浙江与生态文明地方法制建设”。这个主题是学校研究的十大领域之一。学校设立有浙江省生态文化研究中心,法政学院有环境法治与社会发展研究中心。我们环境法学科第二次被评为浙江省重点学科。生态文明法制建设的问题以及“美丽浙江”等问题都是学校非常关注、非常重视的一个主题。这次主题沙龙活动的安排,我们对浙江省法学会的领导再一次表示衷心地感谢。

武鹰(省法学会秘书长):

尊敬的李院长,各位领导、教授,各位来宾,各位同学大家下午好。2013年省法学会第二期浙江青年法学沙龙,得到了浙江农林大学法政学院和省环境资源法研究会的大力支持,感谢浙江农林大学法政学院做了大量的工作。

青年法学沙龙是省法学会组织的一个法学研究的活动,已经成功的举办了三期,重点研究当前党和政府,包括全社会普遍关注的一些法律热点问题。参加的对象主要是青年法学工作者,为法学研究的青年人才提供一个交流、研讨、发表各自观点的平台。省法学会主要任务是搭建平台,让大家能有机会,有这么一个场所来展示自己的一些学术研究成果,发表自己的研究观点。同时把研究的成果,通过这种交流进行宣传、扩大。从中发现一些优秀的,特别是对解决现实问题,指导现实法制实践有价值的研究成果进行总结提炼,然后推荐给党委政府和有关部门参考。

本次活动的主报告人是浙江农林大学的陈海嵩博士,他将围绕“美丽浙江与生态文明法制保障”进行主题报告,发言完成后各位与会代表围绕相关问题进行深入的探讨。下面请陈海嵩博士做主题发言,大家欢迎!

主题报告

陈海嵩(浙江农林大学讲师,法学博士)

尊敬的各位领导、各位专家,大家下午好!很高兴担任本期沙龙的主报告人。今天我报告的主题是生态文明地方法制建设。生态文明建设需要法律的规范、保障和引导,地方法制建设则是生态文明法制建设中非常重要的部分。对此,从立法、司法、执法三个层面进行考察。

1、在立法领域,近年来我国各地在生态文明法制建设上取得了一定成果。各地主要从三个方面进行生态文明的地方立法:(1)制定综合性的生态文明建设地方性法规,典型代表有2009年《贵阳市促进生态文明建设条例》和2013年《厦门经济特区生态文明建设条例》;(2)根据生态文明建设要求修订环境保护地方立法,典型代表有2012年《海南省环境保护条例》;2012年《鄱阳湖生态经济区环境保护条例》;(3)在生态补偿、排污权交易等领域制定专项地方立法。典型代表有2005年《浙江省人民政府关于进一步完善生态补偿机制的若干意见》、2009年《贵阳市关于建立生态补偿机制的意见》;2012年《成都市排污权交易管理规定》、2012年《湖北省主要污染物排污权交易办法》等。

尽管发展较快,目前各地生态文明地方立法存在一些问题,主要有:(1)缺乏战略向导和政策指引;(2)生态文明建设综合性立法缺失;(3)公民的环境权益尚未得到法律确认;(4)生态经济领域的立法缺失,亟须填补。对此,应进行有针对性的完善,包括:高度重视规划和政策在生态文明法制建设中的指导和示范作用,各地人大制定本地区的生态文明建设规划,明确生态文明建设的目标、任务、指标体系、主体、方式、步骤、实施保障等方面的内容;在生态系统和生态文明的高度,对现行立法体系进行生态化的改造,构建适合现实情况的生态文明建设立法体系;在地方立法中明确宣示公民的环境权益。

2、在司法领域,近年来各地在环境法庭、环境公益诉讼等方面采取了创新措施,取得了较好的成绩,但也存在一定问题。从总体上看,目前司法领域推进生态文明建设的措施主要有:(1)设立环境保护审判机构。截止2013年4月底,全国各地法院共设立了134个环境保护专门化审判机构,其中高级法院2个,中级法院22个,基层法院90个。组织形式包括四种:环境保护审判庭、合议庭、巡回法庭、派出法庭。(2)明确环境公益诉讼的法律地位与诉讼规则。典型代表有:2010年昆明市中级人民法院与昆明市检察院联合制定《关于办理环境民事公益诉讼案件若干问题的意见(试行)》;2011年嘉兴市环保局联合嘉兴市检察院制定《关于环境保护公益诉讼的若干意见》。(3)环境公益诉讼的司法实践。典型案例有:2010年昆明市环境保护局诉昆明三农农牧有限公司、昆明羊甫联合牧业有限公司环境污染侵权纠纷案;2011年平湖检察院诉嘉兴市绿谊环保服务有限公司等5被告环境污染责任纠纷案。

尽管取得较大成绩,但相关措施仍存在一定争议。被寄予很大期望的环境法庭自设立以来,尽管取得了一些成绩,但与理想中的预期反差较大,出现了环境法庭案子较少、“等米下锅”,甚至无案可审的尴尬。环保法庭的审判承受着“改头换面”、“换汤不换药”、“专业化不专”的指责。环境公益诉讼也遭遇起诉难、举证难、审理难、执行难的困扰,一个环境公益诉讼的案例往往是斟酌半年,迟迟出炉,只是针对“好操作、门槛低、有把握”的被告起诉,被指为“大棒打蚊子”、“新闻价值大于司法价值”。对此,应该进一步完善环境保护专门化审判机构,把涉及矿产、森林、水体、土地等资源类案件划归环保法庭审理,促使环保审判庭的案件逐步增加,同时保障其人员与经费。对于环境公益诉讼,需要在深入调研的基础上适度发展。

3、在执法领域,目前各地在执法领域也采取了一些措施,取得一定成效。有三个主要方面:(1)建立环境联动执法机制。概括而言,包括环境执法与法院联动(江苏)、环境执法与检察院联动(浙江、山西)、环境执法与公安部门联动(浙江、山东)。典型代表有:2008年11月,昆明市环保局、公安局、检察院、中级法院联合出台《关于建立环境保护执法协调机制的实施意见》;2012年4月,浙江省环保厅和省公安厅联合下发《关于建立环保公安部门环境执法联动协作机制的意见》;2010年8月,浙江省环保厅与省检察院联合制定《关于积极运用民事行政检察职能加强环境保护的意见》;2013年5月,山东省环保厅和省公安厅联合出台《全省公安环保联勤联动执法工作机制实施意见》;2013年4月,江苏省高级人民法院、省人民检察院、省公安厅和省环保厅共同制订《关于建立实施环境执法联动工作机制的意见(试行)》;(2)设立环境生态保护的检察机构。2008年11月,昆明市检察院成立环境保护检察处;2010年,江西省都昌县人民检察院成立鄱阳湖生态保护检察室;2013年3月,贵阳市和清镇市两级检察院成立生态保护检察局。(3)设立环境生态保护的公安机构。2008年11月,昆明市公安局成立环境保护分局;2013年3月,贵阳市公安局成立生态保护分局。

从生态文明建设的要求看,目前执法领域存在如下问题:(1)执法仍然面临诸多阻力。“守法成本高,违法成本低”的现象仍然存在,针对严重环境违法行为的强制措施较为缺乏;(2)执法队伍力量不足,尤其是环保局的执法人员编制不能适应日益增多的环境执法需求;(3)偏企业义务,轻政府责任,立法中只重视对企业的管理和控制,对政府的监督和约束不足,导致政府的环境违法行为缺少监督。对此,应加强对企业违法责任的惩治力度,提高罚款的上限,增强行政处罚的威慑力,同时强化对政府的约束和监督,特别是要健全和完善环境信息公开制度和公众参与环境行政决策的有关制度;适当加强环境与资源领域执法队伍力量,确保其人员、编制和经费。

以上是我对生态文明地方法制建设的一点思考,不当之处请各位专家学者指正。谢谢!

讨论发言

武立强(杭州市政府法制办博士):

我结合自身工作来谈一下对生态文明法制建设问题的一些想法。

第一,什么是生态文明,为什么要建设生态文明?生态文明跟环境保护有什么关系?它在逻辑上是什么关系,生态是不是环保?刚才陈老师的报告我觉得绝大多数都是以环保来替代生态文明,应该说环保只是生态文明的一部分,那么除了环保以外的生态文明是什么?这个问题我可能还缺乏理解。

第二,我谈谈相关立法的现状。我搜集了杭州市一些关于生态文明的规范性文件,像《调西水域水污染防治条例》,《西湖水域保护条例》、《生活饮水保护条例》、《杭州市机动车环境污染管理条例》等等。我们杭州的环境保护立法从数量上还是比较多的。涵盖面也是比较广的,既包括环境保护也包括生态建设的。但是说句实话,这些地方性的立法,地方性的法律文件,它的作用我感觉有作用,但不是特别明显。

第三,环境保护碰到很多问题,一个最主要的问题就是生态补偿机制的问题。但是怎样建设这样一个生态补偿的体制机制,能够把它量化,然后能够实施起来,好像现在很难做到。我们省里每年是有生态补偿的资金的。但是从整个流域管理,千岛湖的保护来说,生态补偿机制尚未建立的。

接下来的问题就是关于环境容量和社会发展的要求这个关系怎么处理?我们现在所制定的条例都是一种钳制,会使经济发展的速度降下来,对本地的居民并没有好处。怎么样解决经济和社会发展的需求和环境的问题,这是我们在立法过程中碰到的实际的问题。

第四,关于流域管理的问题。生态环境的建设付出和享受这样权利的人,并不会一一对应,那么对这种怎么克服,也不是地方立法能够解决的。

第五,环境权利的量化问题。良好的环境对个人来说它是一个什么权利,我们国家法规里面没有界定。

高亦良(杭州市环保局政策法规处副处长):

陈教授、武博士都讲了非常好的意见。霍布斯曾经说过“法律的生命不在于逻辑,而在于经验”。中国也有一个非常著名的诗人陆游,他说过“纸上得来终觉浅,绝知此事要躬行”。从我的经验来跟大家分享一下对于生态文明建设的,法制建设方面一些看法。

首先,要理清几个概念,第一个污染防治,可能比污染防治更高的一个层次就是环境保护,再高一个层级就是2003年浙江省提出的 “生态省建设”;那么再高一层就是生态文明的理念。至于里面的内涵,关于污染的防治,关于环境的保护这个内涵是比较明确的。到底什么叫生态文明建设,“十八大”的报告没有提供一个标准的答案。所以说关于生态文明的概念很难界定。

生态文明建设的法制建设工作,不仅仅局限于这个方面。在立法方面我们现在杭州市一共有五个地方性的法规,五个地方性的规章,总共十个。我们对生态省建设的法律体制方面的一些思考,可能不仅仅局限于环境保护。

立法方面,杭州市有十余部相关地方性法律法规,比较好用的主要是一些跟大家切身生活有关系的,如《杭州市服务行业管理办法》里面规定,居民的住宅楼的底层是不能开饭店的,这个规定在全国的任何一个法律,包括国务院的法规里面都没有。

杭州市的环境保护方面的立法,第一个关于综合性的环境生态的问题。生态文明的综合性的立法,如果作为生态环境保护体系的基本法的话,它首先最重要的作用是确定一个原则的作用,即当经济发展、环境保护发生矛盾的时候,必须让步与环境保护。

第二,杭州市现在到底需要哪一些方面的环境保护立法。第一个是关于部门联动的法律机制问题。比如绿色信贷制度,绿色保险制度,这个方面可能是我们立法部门要确定的。

部门协作方面的一些相关的立法跟制度是我们下一步关心的重点。在法院、检察、公安怎么协作的问题;第二个是关于区域联动执法的一些制度的建设,也是我们要考虑的。怎样加强区域联动的体制问题,相关的制度方面,立法方面要加强。

第三,就是公众参与的问题。

第四,大家普遍关心的PX项目的问题,其实是个伪命题。PX项目在全世界并没有达到让人谈虎色变的程度。比较典型的在英国,有一个石油的PX项目,南安普顿那个化工项目,离居民区一墙之隔旁边就是居民的房子。日本PX项目,旁边是一条高速公路。很多环保问题后面,是一个非常复杂的利益关系。

第五,环境污染损害的纠纷的评估机制与调和机制的立法方面的问题。

第六,就是大家所热门的相关的立法制度。环境的公益诉讼的问题,也是我们应该重点关注、重点研究的一个方向。

在执法方面,杭州是不是也存在违法成本低、执法成本高的问题?在杭州这个局面在改变。那么关于执法体制方面,我觉得主要的问题是结构性的污染比较突出,就是产业结构导致目前环境的问题。由于污染源数量多,增速广,所以环境污染隐患难以短期消除,这也是执法的问题。环境保护处罚的刚性问题,我们的环保法制度制度的设计有问题。环境的执法体制还是要进一步完善。人员少、任务重,这方面也有待进一步加强。第五是环境执法监管的外部环境要进一步完善,包括政府的环境、体制的环境。所以执法方面要解决这些问题。

戴任重(省环保厅法规处):

第一,我认为需要对生态文明的概念和定义进行探讨。目前对生态文明的定义,学术界较认同的就是认为生态文明是从农业文明时人们征服自然的理念,发展到工业文明时人们改造自然的理念,再到现在生态文明的提出,要求人与自然和谐共处,共生的良性循环的理念。从这个角度讲,生态文明的法制建设,可能并不是简单的针对我们生活中某一个环境问题进行立法活动,而是以这个生态文明的精神理念,对这种传统的环境资源的法律体系进行检讨、修改完善的过程。我认为,“生态文明视野下的环境保护的法制建设”更适合主题介绍。另外是否环境保护可以直接上升到生态文明?

第二,我非常认同报告中提出的公民环境权益。目前环境权益没有得到法律的普遍认可和确认。它可作为衡量生态文明发展程度或是生态文明法制研究水平的重要标准。如果我们对公民环境权益的认识能够达到对所有权认识的高度,生态文明法制建设就上到了一个比较高的层次。

第三,对主题报告中提到的地方法制建设中“守法成本高,违法成本低”的现象有不同看法。事实上对于“守法成本高,违法成本低”的现象,根本原因是没有真正的落实谁治理谁负责的原则,而不是重企业,轻政府的问题。目前大家并没有建立起环境保护人人有责的概念。环境污染发生时,更多想到的是政府的监管不利,政府的责任,追究环保人员的行为。对于企业的追究和企业责任的个人的追究,事实上是比较淡化的。这也造成了现在这种守法成本高和违法成本低的问题。在监管上,目前的监管能力跟企业的数量完全不成正比。我认为,在地方法制建设上,下一步更应该针对企业,特别是企业个人的,追究个人的一些刑事责任。

第四,加强地方行政强制执行在立法上面经常会遇到一些阻碍。鉴于我国幅员辽阔,各地经济发展水平差距大,在法制建设中,是否需要把过多的权利都集中到中央,是个值得商榷的问题也是困扰我们的问题。

我提出以下三个建议。

第一,突出风险预防的原则。在今后的环境立法中,像资格性审批、环境保险各种制度的建立,对于风险防范的预防体系原则应该引起足够的重视。

第二,落实普遍责任原则。现立法原则中较多的是由企业作为污染的责任主体,但是事实上只是明确了企业在造成一些违法行为时的责任,并没有突出企业的社会责任,也没有明确规定企业究竟应该具有哪些社会责任。普通公众在环境责任方法和生态环境建设方面,他的社会责任是非常多的,这即是普遍责任。

第三,积极制定和完善生产经济方面的一些理论。近年来我省已经对绿色经济,保险、绿色信贷、证券贸易制度等制度进行研究和推广,其中有些制度已比较成熟。下一步在绿色经济政策这一方面制度建设上是比较迫切的。

熊兴华(龙泉市人民法院):

我来自一线的司法部门,主要提出以下几个建议和看法。

第一,引入生态恢复性司法。目前我国刑法中有关生态犯罪的条款中有对损坏修复的林地进行规定,因为我们生态犯罪属于法定犯,不是属于自然犯。美国有一项调查显示,适用传统刑法有18%的再犯罪,而使用恢复性执法大概只有13%。如果我们引入生态恢复性司法,最直接的效率就是提高刑法犯罪的预防效果。第二个是可以提高我们刑事司法的效率。第三个是有利于生态要素基础恢复。

第二,在法律上赋予生态特殊被害人的身份。作为生态价值,是公众的,是大家的,甚至是全人类的,这个价值在刑法上得不到体现,这就需要法律上赋予生态意义,被害人的地位。

第三,建立生态犯罪起诉保留制度,这个起诉保留阶段仅限于公诉阶段。当然这个制度要配套的,环保部门与其他部门参与监管。

第四,建立刑事附带民事公益诉讼制。我认为可由相关的环保部门、政府相关部门介入,或者是环保NGO,甚至是公民的集团诉讼,代表人诉讼都可以。

第五,配置合理的诉讼程序。一是适用案件,只能适用于被告人有明显,犯罪人明显悔过情节,没办法改良的人是不能适用的。二,只能适用于公诉和审判,以及行刑阶段。另外还要构建多方参与的圆桌审判模式,除了法院,公诉机关、法院,被害人,两类被害人,另外还要环保部门相关部门要介入。这样一个圆桌的审判模式下达到这样的效果,达到刑法的预防效果,还达到普法效果,教育效果,以参与式的民主来推进生态司法。

自由发言

李先福(省法学会研究部主任科员):

以建立实施政府破产制度来推动生态文明建设。

政府破产在先发国家已是非常成熟的一项制度,我国尚处于理论研讨的阶段,对于今后引进政府破产制度要有正确认识。一些观念认为政府无法破产或政府破产会造成社会失范已被实践所证明是不必要的担心。

一、相反,从生态文明建设的角度看,引进政府破产制度有相当多的益处。

1、有助于建立负责任的有限责任政府,真正把生态文明建设放在工作的重心。对于“五个文明”建设,不能只停留在口头上重视,实际上又忽视生态文明建设。认真重视是做好工作的基础。

2、有助于建立廉洁高效的政府,降低行政费用,挤出更多的资金投放到环保等领域里。现在财政资金使用上,行政费用占的比例太高,无形中就挤占了生态、教育、养老等费用,实施政府破产制度,从反面迫使政府降低行政费用,有助于各项支出的相对平衡。

3、有助于建立通过搏奕达到事权衡平的政府,向上级部门争取更多的税源,用于生态文明建设。政府破产制度能让地方政府更有动力表达利益诉求,更加关注所在地方的民众舆情。

4、有助于培养权责一致、理性平和的公民。一个例子是,PX项目现在变成了全国都无法落地,在反对PX项目中民众出现了一些非理性的表达,根源还在政府和民众的利益不协调不一致上,只有建立无资金支撑的政府将会破产、而政府破产又会损害民众的切身利益的制度,民众才会真正关注政府的呼吁。

三、具体做法

1、引进、消化、吸收业已成熟的政府财政破产制度。这项制度已是非常成熟,结合中国实际,操作当无困难。

2、建立政府信誉破产制度。一个地方政府在生态文明建设中,如出现特别重大、无法挽回的问题,可适用信誉破产制度,要求政府全体班子承担总责任,进行追责。目前追责只到环保部门或只到政府分管副职的现状,应当改变。

孙洪坤(浙江农林大学法政学院教授):

第一,生态文明建设的理念转变问题。是环境价值优先,还是经济发展优先,这是我们要解决的一个大问题。

第二,我们国家正在大力提倡生态文明建设的突破点在哪里?现在我们提倡立法方面考虑,包括国家层面的立法,还有地方层面的立法,还包括各个相关领域部门的立法。

第三,我们进行生态文明建设,目前主要是以执法为主。然而我国立法不少,但是污染却越来越多。是否能建立一些经典的案例,让这些企业包括政府都明白,要受什么样的制裁、处罚,通过一些经典性的案例,进行宣传和示范效果。

夏少敏(浙江农林大学法政学院副教授):

第一,环境保护必须在生态文明建设的大背景下推进,环境保护不一定是环保局或哪一个部门的职责,在事实上是我们国家每个人的责任。

第二,从污染防治一直到现在的生态文明建设,环保靠政府,政府的公信力受到公众的怀疑。在建设生态文明背景下,我们作为社会成员,河流、PM2.5角度是被高度关注的,但是更重要的角度是消费方式和生产方式上。事实上环境污染的恶性是比较小,每个人可能都是污染者。在现今环境污染已比较严重的背景下建设生态文明,不能把法律的调整全部着眼于企业,还需要要着眼于每个人。美国的能源政策法,是影响到居民的家庭的。我国环境法应对每个家庭的消费行为有影响。

马永双(浙江农林大学法政学院教授):

第一,此次学术沙龙主题“美丽浙江,生态文明”,外在的是美丽,内在的是文明。那么二者如何结合?

第二,作为最终归宿到法制建设,定位为地方法制建设。应该说当前这个框架比较稳固的、比较保险。既然谈法制建设,法制建设按照以前讲就是四句话法制建设的内容,执法必严,违法必究的这样一种情况。讲法制建设也需要这样的法制建设。我考虑在这样的法制建设当中是不是考虑这四个方面,就是说这个法制建设当中,哪些是可行的,哪些先行,哪些缓行,哪些不行。

第三,在十八大全文中对于如何建设生态文明,已经明确四个要求,不仅仅只是环保一个要求。所以说我们既然讲生态文明,这个框架能不能扩大一点?有四个方面,比如说国土格局的,节约资源、生态系统和环境保护的,最后一个生态文明制度建设,我梳理一下至少有十项制度已经明确了,这当中包括环保的相关的一些制度。这十类制度当中可以再细化分为很多制度,看一下我们现有的法律与制度当中有没有对应的。那么如果有的话要评估,这些制度是不是和生态文明的建设吻合,哪些不合适的我们再去完善。我们还要仔细的去挖掘,和现有的国家立法进行对照。

第四,地方立法困难,立法法,行政条例法有很多限制,这也造成了地方的立法文明建设的很大质疑。但是它在目前是无法超越的,我考虑法律建设需要创新和完善,需要学者更加理性化的提出比较好的建议。

阳相翼(浙江农林大学法政学院副教授):

第一,从国际潮流来看,刑事司法一般是轻刑化、公开化,社会化的趋势。但是在环境领域却强调重、严。对于环境犯罪来说,如果轻缓化,在恢复之中让他去植树,让他对破坏的生态进行恢复,我们可以有减刑,重新判决。但是环境的特点是坚持性、长期性、范围广、后果很严重,让他个人去恢复实际上是很难的,操作性不强。

第二,我认为基于现在环境污染严重,需要加大处罚力度,要把个人的行为和企业行为纳入打击范围。因为我们现有的民法和行政法不足以满足实际需要。在民法方面,公益诉讼也不很完善,在行政法上,处罚的力度和行政处罚范围都有限。我们行政处罚还有一个问题,可能受到GDP追求,所有地方保护主义,或者考虑地方机制建设,考虑就业问题它不敢,也不想大力的去处罚有关污染企业,所以说这个理念还是有问题的。这时候刑法应该介入,当刑法介入的时候也有问题。现行刑法中环境犯罪规定在第六章的第六节,它的客体是“违反国家的保护制度和环境保护秩序”,危害的对象是环保制度和环保秩序。现刑法上14个或者说15个罪名,但是这个罪名里面其实有11个,都是以违反行政法规会前提的,就土地管理法规,违反森林法管理法规,违反水污染管理法规为前提。即不违反这个法规是达标排放的,后果再严重也不应该立罪。因此,从环境刑法去处罚环境犯行为,我觉得有必要从立法模式上、立法理念上修改。

第三,传统刑法是一个人只对自己导致的行为后果负责,但是环境刑法中,你的这个行为到底导致什么结果,这个因果关系很难认定。我们应当禁止特定主题从事该行业,剥夺从业资格。我们的环境法面临很多问题,但是通过改革还是可以达到有效的制止环境的情况的。所以刚才听了熊法官的(话)我非常受启发。因此我觉得可能是两种思路,但目的是一样的,都是保护环境。

第四,生态文明建设除了帮助农村以外,还得帮助农村的和农民维护他们的权益,他们的生态环境。陈博士的报告里面说相关立法法规,厦门的经济特区的《贵阳市生态文明城市规划条例》,那么按照传统的城市中心主义的立法的思路,他们关注的是城市的生态文明的建设,很少有人关注农村的污染问题。还有一个问题就是城市垃圾的问题,城市垃圾到哪里去了,可能只有百分之二三十的被焚烧掉了,但是有百分之六七十放到农村的山沟里去填埋。填埋的时候这个防护的设备做的不好,污染地下水,污染河流,因此农村身受其害。关于农村的生态环境保护的问题。建设生态文明的话要城乡统筹,应该城乡和农村的生态文明要一起来抓,才能够实现真正的文明的建设。

第五,农村的环境污染这么严重,问题很多。从社会角度来看,可能是一个城市二元结构,一是农村以不同的单位规划,不同的区域规划。从法律角度来看立法一直是城市中心主义,一般很少有人关注农村的环境污染问题,那么从经济角度也是一个利益驱动,就是一些企业可能往环境标准低的地方去转移。所以我觉得有必要在建设生态文明的过程中,然后更加关注这个问题。至于说怎么样去做的话,我觉得比如说从立法理念上,要从城乡分割要城乡一体。从立法模式上要建立综合性的生态立法。从相关制度上我们涉农的,涉农的环境公开不是一般的环境公开,要涉农的环境公开,涉农的公众参与,农民怎么来参与,农民的环境意识很低。而且这些制度需要好好考虑,包括涉农的法律援助,涉农的民间的环保组织,涉农的环境自然保险,刚才有专案也提到,绿色信贷什么方面都建立起来,这样才能建立一个城乡统筹和谐的生态文明的建设。

姜渊(浙江农林大学环境法研究生):

刚刚听了很多专家、领导的发言,收获非常多。作为一个研究生,想简单的说一下我对生态文明及法制建设的认识。生态文明就好比我们之前所说的法治理念,应该贯彻在所有的我们所从事的每一个领域,并不是说现在就非常具体的那些制度、体制等。从某种程度来说,所有的社会的现象和社会的产物都是生态文明所涵盖的,都有它生态学决定的一面。所有的看似只是人文决定的社会产物,某种程度上都具有它内在的生态学内涵。所以我觉得立法也好,建立某个社会制度也好,我们可以尝试着用生态学的视角去考量它,促进生态文明的发展。这是我的一些不成熟的看法,谢谢。

李勇华(浙江农林大学法政学院书记):

有几个基本概念需要明确。生态不等于生态文明,环境保护也不等于生态文明。我认为生态文明是人类新的生活方式,或者说人类一种新的文明形态。人类文明的基础主要是由生产力以及生产方式决定的。当生产力水平没有达到这个高度的时候,就说生态文明建设,我个人认为是有很大难度的。如果我们过多的强调这个问题,可能就是着了西方人的调,我有这个担心。比如西方经常说中国碳排放太多了,要把碳排放压下来,压下来实质就是把中国经济压下来。

第二个方面,刚才陈海嵩博士做了一个非常好的报告,这里面讲了立法、司法、执法,很全面。我感到有点欠缺的就是说目前存在很多问题,对这些问题要做更加深入的成因分析,分析为什么有些东西执行不下去,有些立法现在立不起来。这些现象存在必然是有原因的,应该进行分析,然后按照具体的规划进行一步步推进。这样可能对我们的法制建设有更大的意义。

田信桥(浙江农林大学法政学院副院长):

我对生态文明的见解不同。我认为,生态文明如果作为人类发展的阶段性的东西,我觉得这是一个伪命题,因为人类文明已经走向了不归路,走上现代工业文明制度。但是如果说把生态文明理解为,是与物质文明、精神文明等同的或者是并列的一种人类行为的样态,我觉得它是可以构建的,从这个层面上生态文明完全可以。第二种情况下也是可以,就说与科学发展观并行的,这是发展理念和生态文明,与自然的融合和谐这也是可以的,这也是一个真命题。第三我觉得作为社会最本质属性是公正性、公平性的、和谐性要求的一种制度性的本质理念,我觉得它也是成立的。那当然它有一个内在的要求,就是强调机制性的和谐或者生态性的和谐。所以从后面几种来推生态文明的话都是成立的,但是如果从社会的阶段发展来讲,肯定是走向制度性的伪命题。

武鹰:最近我对这个问题也有所思考。最近这两个月都在省委党校学习,学习的重点是“十八大”精神。“五位一体”这个建设在“十八大”报告里面讲的很明确,指明了前进的方向。在理论学习基础上,省委党校安排有一个现场教学,专门到了开化县,实地考察当地的生态文明建设。现场教学过程中,具体讲到几个问题。比如说生态文明建设方面,政府、企业、社会、个人应该要承担什么责任和义务,怎么来明确这各自的责任?过去我们说生态环境保护一直是政府在挑大梁,很多东西都是用行政手段来体现。现在随着社会的发展、经济的发展,将来我们在生态文明建设过程中如何发挥各个层次的作用,形成一个整体上最合理的配置来推动生态文明建设,是一个非常值得深入研究的问题。

还有一个问题,经济发展和生态保护的关系。开化县为了完成生态保护牺牲了很多经济的利益,在我们省里是经济欠发达地区。这么多年来虽然做了很多努力,经济也得到了一定发展,当地居民生活比过去有提高,但是从全省的水平来看它还是落后的。那么怎么办?

另外一个,开化县长期以来靠省里的转移支付来维持正常的运转。那么他们也提出是不是应该在生态补偿方面有一些立法保障。我就想到前段时间我看到杭州市有一个报道,就是公共自行车参加这个碳排放的拍卖竞拍,碳排放的指标不够用的企业可以花钱去买。那么,能不能把各种优良的自然资源也进行适当的量化,变成有价值的东西来进行转让或者拍卖,这样得到一些经济补偿,对当地群众的生活给予一些扶持,这也是值得深入研讨的问题。

李明华:最后我总结一下,一共三句话。第一句话,感谢省法学会从杭州到临安来“送法下乡”。第二句话,我同意武秘书长的观点,大家谈的过程中谈了很多好的想法和建议,确实今天沙龙的题目比较大,半天的时间谈不完,从今天讨论的过程中,说明大家还是有很多话要说。第三句话,我希望以今天的沙龙为开端,继续深入研究生态文明地方法制的相关问题,也希望省法学会继续给我们支持。我这里先预告一下,今年下半年我们有一个活动,由省环境法研究会、农林大学法政学院和全国法律社会学专业委员会联合主办,主题是环境纠纷解决机制,时间是十月份,希望各位领导、各位专家莅临指导。谢谢大家!

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